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乌克兰首任总统:中国日新月异不是偶然的 独联
日期:2018-11-02

  叶利钦做了大量工作,致力于解决国内问题,但可惜他逝世比较早。戈尔巴乔夫目前仍健在,我前两年曾庆贺过他的85岁生日。我认为他为“重建”(特指戈尔巴乔夫时期的苏联经济改革——编者注)做出了重要贡献,这对结束随时可能引发灾祸的社会主义世界与资本主义世界之间的对抗状态,以及对后来世界的发展都产生了影响。戈尔巴乔夫开启了苏联各加盟共跟国迈向民主的第一步,至于这些国家独破后如何利用好这笔财产,那就是另一个问题了。

  环球时报:在乌克兰,在俄罗斯,都还有一些人对苏联时代充满吊唁。作为苏联时期的高级官员,您如何看苏联解体和部分人的念旧感情?

  考虑到中国的巨大体量、漫长历史以及广阔的发展前景,我认为,排在第一位的是“牢固”,其次是“选人”。依据我个人的教训,要高度重视人事工作的制度性问题。就是要物色人,培养人,先让他处于一个较低的位置,而后逐步提升,始终地观察他,帮助他。当然,如果他不能胜任工作,就必须解除他的职务;如果他贪腐,就必须受到处罚。这个轨制必需是逼迫性的。人事工作里不应有亲与私的成分,最重要的考量是国家利益。

  克拉夫丘克:我很理解苏联共产党的政策和纲领。历史上他们曾希望将自己的这一套完全移植到中国,并采取了许多措施,但结果却是令中国的发展陷入停滞。而当中国谢毫不切实际的外来经验,把相关实际与本国的历史、经验及实际情况相联合后,国家即时开端崛起。懂得这一点无比重要,对中国这么大的国家来说非常重要,我支持这条路线。在去年召开的中共十九大上,习近平先生深刻而全面地阐述了这一点。我在媒体上读到了他的讲话,内容很吸引我。我认为这仍旧是中国需要进一步坚持的发展途径,将继续引领中国持续发展并对寰球发生影响。

  其次,这份文件符合所有国际准则和国际准则,我们12月8日签署后,其余苏联加盟共和国陆续签署该协议。此后,结合国登记并确认了该协议。

  克拉夫丘克:我想说的是,每个人都有权对任何政治事件和世界事件做出解读,更何况是俄罗斯这个大国的领导人呢?但我不认为这是一场灾难,因为乌克兰作为苏联一部分存在的期间失去了很多……俄罗斯也失去很多,他们也不欲望生活在一个压抑的国家里。这样一个国家当然是不前途的。如果这是一场灾难,那么人民会回到从前,但据我所知,无论是在乌克兰还是在俄罗斯,没有一个人发表过要回到苏联的舆论,未来也不会有人这样说,因为人民不会同意。

  克拉夫丘克:他们是两个完整不同的政治人物。戈尔巴乔夫当时提出就苏联是否继续存在进行公投。公投!也就是说,他认为如果苏联及其所有加盟共和国的人民同意,苏联就将继续存在。因而,他1991年组织了一场对全苏联以新的方法继续存在的公投。尽管当时并不是所有的地区都批准,但从全苏联总体来说并不反对,因为人民“希望如此”。叶利钦是反对苏联以新形式继续存在的领导人之一。他认为倒是可能组建一个新的,就像瑞士那样的联盟。在这个问题上我支持叶利钦。因此,当时苏联浮现了两个目标截然不同的领导人:一个是叶利钦,代表俄罗斯;另一个就是戈尔巴乔夫,代表苏联。

  “我的重孙女都13岁了。”1934年出生的克拉夫丘克只管年事已高,但在乌克兰的政府和民间活动中,经常能看到他步履稳重的身影,听到他明白谨慎的讲演。尽管人们根据其不同立场,对克拉夫丘克终生中参与的重要历史事件有不同解读,但就像他自己所强调的那样:“所有都是基于公民所渴望而实现的,而不是基于个人。”

  “一切都基于人民的希望”

  环球时报:俄罗斯领导人曾表示,“苏联解体是20世纪最大的地缘政治灾害”。您是否赞成这一说法呢?

  我密切关注中共去年召开的十九大,并向大会发了贺电。今后我还将连续关注中国,研究中国。我很高兴,26年前就开始加入见证中国的发展。我研究过中国的历史,中国走过极其艰难的道路,但最终找到新的方式、新的生活、新的定位,并取得宏大成就。

任务编辑:霍宇昂

  谁代表苏联,谁又代表俄罗斯

  环球时报:作为教训丰富的政治家,您对中国未来的发展有何倡导?

  只管拜访欧洲和日本期间我也曾乘坐过高铁,但去年访华期间我与友人乘坐中国高铁的印象更为深入。银白的车体就像一只美丽的天鹅,行驶期间列车平稳高速,车内清洁且秩序井然,显现出最提高的科技水平。在北京的IT研讨机构,我看到正在研发的机器人以及无人驾驶汽车。我亲眼看到,中国已不仅仅是一个古代化国家,更是一个要向世界科技进步行列迈进的国家。中国发展迅速,一日千里并能领有巨额外汇储备都不是偶然的。

  [环球时报驻乌克兰特约记者张浩]乌克兰首任总统、“乌克兰—中国协会”名誉主席克拉夫丘克办公室的陈设柜上,摆放着一尊中国老寿星的瓷雕。1994年卸任总统后,他从未远离过政治舞台,正如他所在的那栋黄色古典风格的办公小楼,不仅紧邻乌克兰政府大楼,而且距离议会大楼步行也只有两分钟。现年84岁的克拉夫丘克是一段特殊历史的见证者,更是介入者。1991年8月24日,在克拉夫丘克主持下,乌克兰最高苏维埃正式宣布乌克兰独破。同年12月8日,他参与签署《别洛韦日协议》,发布苏联的终结以及独联体的建立。近日,克拉夫丘克接收《环球时报》特约记者专访,无论是谈及目睹中国改造开放仍是回忆见证苏联瓦解,他都畅所欲言。

  克拉夫丘克:我第一次访华是1992年,当时我作为乌克兰独立后的首任总统在北京与中国领导人签署《中华人民共和国和乌克兰联合公报》。这是一份历史性文件,至今仍然有效,它是乌中两国关系发展的基础。我最近一两年也去过中国。在这20多年里,中国的变更是无可比拟的。记得早前访问上海,那里还只有两三座摩天大楼,而最近去上海时看到曾经的沼泽和荒地上都已建起古代化的楼宇。时隔多年,中国已完全是又一个崭新的中国了。

  原标题:乌克兰首任总统接受环球时报专访:中国日新月异,不是偶然的

  环球时报:您1991年参加签署的《别洛韦日协议》是20世纪最主要的文件之一,它被认为是苏联的终点,也被认为是独联体的起点。假如历史能够假设的话,再给你一次机会,您还会决定签订《别洛韦日协议》吗?

  采访停止时,克拉夫丘克送给记者画册《别洛韦日协定,1991年12月8日——无奈回去的点》跟他80岁时出版的纪念画册《与乌克兰一起八十年》。在后一本画册的最后一页,他写道:“父母们总是错误地以为,是他们引领孩子走向将来。但实际上,是孩子们本人做出对与错、胜与败,并在空想的引领下,成为成功的一代人。”这或者也是他对乌克兰国度发展的寄语。

  克拉夫丘克:首先,尽管当时我们有着不同的目的,俄罗斯是一方,乌克兰是一方,白俄罗斯是一方,但终极我们在别洛韦日森林里找到一致态度。没有任何杂音,也没有任何反对见解。有人说当年签署这份文件时存在某种争议,实际并没有争议,原则上来说,签署这份文件时毫无争议。

  中国的变化无可比拟

  戈尔巴乔夫时常强调的是,要寻求世界的支持,也就是希望世界支撑他。他有良多民粹主义的诉求。在他提出的新思维和新政策里,他希望苏联仍作为一个国家存在,生机苏联在新的政治思维中仍居于引导地位。至于叶利钦,他是“巨大俄罗斯”的缔造者,他仍然活力俄罗斯成为寰球引领者,但俄罗斯已不可能担当引领角色了,由于其经济、政治、军事实力都不允许。

  第三,独联体是从架构上取代了苏联。在苏联的区域内,独联体以新的准则、新的准则树立了起来。这些准则是民主式的,合乎国际法和人权,因此《别洛韦日协议》无论从哪个方面讲都是一份存在历史性的文件。

  环球时报:您曾和戈尔巴乔夫、叶利钦共事,可否谈谈对这两个人的印象?

  克拉夫丘克:苏联崩溃是自然的,是苏联各个加盟共和国的人民做出的决议,他们不愿意持续生活在苏联之下,否则不可能做到。记得乌克兰1991年进行过一个“您是否想继续生涯在苏联”的民心考核,成果91%的人回答“不”,是91%的人啊!咱们听取了人民的声音。我们不在这个问题上组建某种特别同盟。当我们知道91%的人“不乐意继续”时,咱们做出退出苏联的决定。在别洛韦日森林里,我们决定,苏联作为一个地缘政治体系,以及作为一个国际法主体不再继承存在。这是乌克兰人民所盼望的,也是当时俄罗斯人民和白俄罗斯国民所愿望的,而不是基于我克拉夫丘克个人的,于是我们在别洛韦日签署了相干文件。

  环球时报:您第一次和最近一次访华是什么时候?在您看来,中国产生了哪些重要变化?你如何看这些变革?


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